محسن سرخو
در میان افرادی که در تمام این روزها، به دنبال عذرخواهی شهردار تهران از مردم بودند، محمد مهدی تندگویان لااقل دو نسل از مدیران را دیده است، نسلی که به مانند پدرش مدیر بودند و به جنگ رفتند و نسلی که به جنگ رفتند و مدیر شدند. با او به بهانه حریق پلاسکو، درباره چرایی عدم عذرخواهی مسئولان در کشور گفتگو کردیم.
مستقیم به سراغ اصل مطلب برویم. چرا مسئولان ما زبان عذرخواهی و قلم استعفا ندارند؟
- دلیلش فرهنگ است. همه این را می دانیم که فرهنگ عذرخواهی در بین ما ایرانی ها نهادینه نشده است و یا به میزان بسیار کمی جا افتاده. ببینید! به نظر من موضوع برکنار شدن یک آدم نیست؛ موضوع این است که مسئولان احساس کنند که خطا کرده اند؛ احساس کنند که باید پاسخگو باشند؛ احساس کنند که به مردم بدهکار هستند. این را هم مردم می خواهند و هم جامعه متخصص کشور. مسئولان ما باید جواب این بخش را بدهند. این موضوعی نیست که ارتباطی به دنیای سیاست داشته باشد. این را مردم می خواهند. این را طبقه فرهیخته و متخصص ایران می خواهند. این حق آنهاست و مسئولان باید آن را رعایت و به آن رسیدگی کنند.
پس چرا این اتفاق نمی افتد؟
- ببینید! من یک موضوع را خیلی ساده بیان می کنم. مسئولان ما اگر این فرهنگ را قبول دارند باید آن را اجرایی کنند؛ اگر هم آن را قبول ندارند باید دلایل شان را بگویند. به اعتقاد من اگر به پدیده عذرخواهی به عنوان یک پدیده فرهنگی توجه شود، بخش عمده ای از این مشکل حل خواهد شد. آنچه باعث ایجاد مشکل شده این است که بسیاری از ما ایرانی ها و خصوصا مسئولان کشور عذرخواهی را به عنوان یک فرهنگ، قبول نداریم و به آن به عنوان نوعی باج خواهی، خورده فرهنگ و شاید هم ناهنجاری نگاه می کنیم. به عبارت دیگر مسئولان ما تصور می کنند که اگر در مقابل یک اتفاق عذرخواهی کردند، به نوعی باج دادند و از خود یک چهره شکست خورده درست کرده اند؛ اما این در حالی است که به اعتقاد من، عذرخواهی یک نوع موفقیت است.
چرا موفقیت؟
- به این دلیل که وقتی یک مسئول نشان دهد در زمان لازم عذرخواهی مین کند و در زمانی که باید از یک پست اداری و سمت مدیریتی کنار برود، به راحتی آن را می پذیرد، مردم به او بیشتر توجه می کنند و او را بهتر می پذیرند.
فکر نمی کنید این رفتار مدیران به دلیل اطمینان شان از داشتن پست مدیریتی در هر شرایط ممکن است و به همین دلیل هم به خواست مردم بی توجه می شوند؟
- ببینید! باید واقعیت را بپذیریم. من احساس می کنم که روحیات ما مردم تغییر کرده است. خلق و خوی ما به گونه ای شده که آن طور که باید و شاید مسئولیت پذیر نیستیم. در قبال مشکلات همواره به دنبال یک توضیح هستیم تا از طریق آن تقصیر را به گردن فردی دیگر بیندازیم و حاضر نیستیم هیچ گاه هیچ تقصیری را بپذیریم.
متوجه نشدم که می پذیرید این اتفاق به دلیل اطمینان از ادامه مدیریت در هر شرایطی است؟
- نه؛ اتفاقا برعکس فکر می کنم از آنجایی که بسیاری از مسئولان نگران ایجاد تزلزل در موقعیت خود هستند، زبان به عذرخواهی باز نمی کنند و دست به استعفا نمی برند چرا که احساس می کنند اگر استعفا دهند دیگر جایگاهی در کشور ندارند و عمر سیاسی و کاری شان تمام می شود. به همین دلیل هم برای نگاه داشتن جایگاه شان مبارزه می کنند. به اعتقاد من این اتفاق نشان از نوعی تزلزل روحی و شغلی است، چرا که اگر یک فرد به خودش اطمینان داشته باشد و نگرانی نداشته باشد، کاملا قدرتمندانه عذرخواهی می کند و استعفا می نویسد.
درست شبیه آنچه در بسیاری از کشورهای دنیا می بینیم.
- بله؛ این اتفاق نمونه های مشابهی در کشورهای توسعه یافته دنیا دارد. مسئولان کشورهایی مانند ژاپن یا حوزه اسکاندیناوی به راحتی استعفا می دهند و از اشتباهات شان عذرخواهی می کنند.
یک سوال مهم به وجود می آید و آن هم این است که چرا آنها این کار را می کنند و ما نه؟
- دلیلش این است که در آن کشورها، پست ها، نهادینه و تخصص ها، مشخص شده است. این در حالی است که در ایران نه سمت ها تخصصی است و نه جایگاه های روی قائده ارائه می شوند.
در همین رابطه باید به این موضوع هم اشاره کنم که بعضی ها می گویند این عذر نخواستن ها به دلیل قدرت فوق العاده ای است که به مسئولان کشور ارائه می شود. شما این را قبول دارید؟
- شاید؛ متاسفانه باید بگویم که به رغم آن شعار معروف که ما شیفتگان خدمتیم نه تشنگان قدرت، بیشتر مدیران ما از موضع سناتور سیاسی حاضر نیستند که جایگاه شان را به راحتی از دست بدهند. بدتر از آن این است که از بعضی از آنها توجیهاتی می شنویم که تعجب آور است. مثلا این که می گویند از آنجایی که شبکه های تلویزیونی غربی به دنبال استعفای من هستند یا کشورهای غربی آن را دنبال می کنند، استعفا نمی دهم. این توجیه بسیار بدی است که یک اتفاق ساده را اینگونه جلوه بدهیم که کار، کار دشمنان ماست.
شما الان به عنوان نماینده مردم در شورای شهر هستید. در حقیقت شما خود مردم هستید؛ مردمی که به گردن مسئولان حق دارند. لطفا از موضع مردم به این سوال جواب دهید؛ این که آیا مسئولان به دلیل عدم پیگیری مردم است که فرهنگ عذرخواهی ندارند؟
- اگر می خواهید به عنوان نماینده مردم بگویم، می گویم که ما بعضی از وقت ها به جایی می رسیم که استعفا که نمی خواهیم هیچ، عذرخواهی هم نمی خواهیم و تنها به حداقل ها راضی شده ایم اما بعضی از مسئولان یک مدل اقتداری دارند که احساس می کنند نباید پاسخگو باشند.
این را در مورد شهرداری می گویید یا تمامی نهادها؟
- در مورد تمامی نهادها می گویم. شما ببینید که چه تعدادی از مدیران و مسئولان به سوالات پرسشگران به صورت تخصصی پاسخ می دهند. از سوی دیگر ببینید که چه تعدادی از آنها فرافکنی می کنند؟ به نظر من یک مشکل بزرگ این است که مقصران هر حادثه، خیلی زود از حافظه مردم ایران پاک می شوند. به همین دلیل هم هست که وقتی یک حادثه رخ می دهد، حتی به فرض این که مقصرش مشخص شود، شاهد هیچ بازخوردی نیستیم. به همین دلیل دستگاه هایی که باید برخورد مناسبی با مسئولان مقصر داشته باشند کار خاصی انجام نمی دهند.
بازگردیم به نمایندگان مردم که شمایید. شما چه ابزاری دارید که با استفاده از آن، مسئولان را به سمت عذرخواهی یا استعفا سوق دهید؟
- ما به صورت قانونی، هیچ ابزاری برای این کار نداریم. علاوه بر این باعث تاسف است که بگویم که بسیاری از نهادهایی که عملا نهادهای متذکر هستند، اساسا ضمانت اجرایی برای معرفی مخاطی و پیگیری او ندارند. بگذارید برای تان یک مثال بزنم؛ اگر من به عنوان یکی از اعضای شورای شهر اطمینان داشته باشم که شهردار در یک اتفاق مقصر بوده است اما عضو دیگری از شورا در کنارم نباشد، عملا نمی توانم کاری انجام دهم. بدتر از آن، این است که اگر اثبات کنم که شهردار مقصر است اما هیچ نماینده ای از من حمایت نکند، باز هم نه می توانم استیضاح کنم و نه برخوردی قانونی داشته باشم.
چرا؟
- برای این که بر اساس قانون، هیچ نهادی به ما معرفی نشده که اسناد، مدارک و یا ادعاهای خود را به آنجا منعکس کنیم تا رسیدگی کند.
و عملا هم نباید با این شرایط به دنبال نهادینه شدن عذرخواهی باشیم.
- ببینید! عذرخواهی موضوعی نیست که به نهادینه شدن نیاز داشته باشد. این یک بحث فرهنگی است. فرهنگ، موضوعی است که ریشه در وجود آدم ها، در شناخت، در هویت و در ماهیت انسان ها دارد و برای جا افتادن این موضوع نیاز به پیگیری و تلاش است. اگر شاهد این اتفاق در کشوری مانند ژاپن هستید، به این دلیل است که فرهنگ عذرخواهی در ذات آنها جا افتاده است؛ فرزندان شان از کودکی می دانند که باید در چه زمانی قصورشان را بپذیرند ، در چه زمانی عذرخواهی کنند و در چه زمانی باید از کاری که انجام می دهند، کنار بروند. این اتفاق با قانون صورت نمی گیرد، با فرهنگ سازی شکل می گیرد؛ با فرهنگ سازی این که سمت ها خدمت هستند نه قدرت.
فرهنگ عذرخواهی ضد ارزش نیست
محمدرضا رضایی، رییس کمیسیون عمران: جای تاسف دارد که بگویم فرهنگ عذرخواهی بین دستگاه ها و کارگزاران نظام آن طور که باید و شاید نهادینه نشده است و در مواقع بحرانی و در مقابل حوادثی که هر از گاهی در گوشه و کنار کشور رخ می دهد، هیچ مسئولی پاسخ نمی گوید کما این که در حادثه پلاسکو نیز هیچ یک از دستگاه های مسئول بابت این فاجعه بزرگ از مردم عذرخواهی نکرد. این در شرایطی است که مدیران کشور و مدیریت شهری به سهم خود در بروز این حادثه اعتراف نمی کنند و این فرهنگ، فرهنگ ناشایستی است. در چنین شرایطی به نظر من باید فعالیت های فرهنگی بیشتری برای مسئولیت پذیری در جامعه ایران صورت گیرد.
حادثه ای مانند حادثه پلاسکو هزینه های جانی، مالی، روانی و اقتصادی فراوانی به کشور تحمیل کرد و مسئولان مختلفی به سهم خود در پدید آمدن این حادثه سهیم بودند. چه قدر شایسته و به جا بود که این آقایان مسئولیت را در حد قصور دستگاه خود و نه بیشتر می پذیرفتند و به سهم خود از مردم و خانواده جانباختگان عذرخواهی می کردند اما گویا در نظام جمهوری اسلامی «فرنگ عذرخواهی» مسئله ای ضد ارزش تلقی می شود که هیچ کدام تن به این کار نمی دهند اما اگر دلیل این اتفاق را بدانید به نظرم می رسد که نظام مدیریتی کشور به این دلیل مسئولیت خطاها و تقصیرها را نمی پذیرند که بار کل قصورها و خطاها بر دوش آنها گذاشته می شود که این نیز مزید بر علت است.
در چنین شرایطی باید بدانیم که هر کسی در هر مرتبه ای اگر مرتکب خطا و قصوری می شود؛ باید آن را بپذیرد و در مقابل مردم پاسخگو باشد. بدون شک، این پاسخگویی می تواند هم مردم را آرام کند و هم نشانی از مسئولیت پذیری آن مدیران داشته باشد؛ موضوعی که متاسفانه در کشور ما کمتر به چشم می خورد و باید با انجام کارهای فرهنگی بیشتر مورد توجه قرار گیرد.