مناظره «حسین الله کرم» و «صادق زیباکلام» در آستانه انتخابات

 کمی قبل از اینکه صدای اذان ظهر بلند شود سردار قدیمی جنگ به همراه دوست و منتقد قدیمی اش به خبرآنلاین آمدند تا اینبار با یک موضوع انتخاباتی رودروی هم به مناظره بنشینند. حاج حسین الله کرم و صادق زیباکلام سال ها است که با یکدیگر رفیقند، از آن رفیق‌هایی که به قدمت همان دوستی قدیمی‌شان آبشان با یکدیگر در یک جوی هم نرفته است. یکی‌شان منسوب به یکی از تندروترین جناح های اصولگرا یعنی انصار حزب الله و یکی شان از فعالان به شدت اصلاح طلب. اما این ها دلیل نمی شد که نماز ظهر که شد پشت سر هم نماز نخوانند. آن ها به محض رسیدن به حیاط خبرآنلاین به تحریریه رفتند و زیباکلام تصمیم گرفت با کنار گذاشتن تمام اختلافات سیاسی و فکری شان به حاج حسین اقتدا کند. 

بعد از نماز اما آن ها شمشیرهایشان را علیه یکدیگر تیز کردند و باز هم مناظره ای داغ و شنیدنی را رقم زدند. مناظره ای که پیش از شروع جدیش با شوخی های این دو درباره محل زندگی شان همراه بود. الله کرم، می گفت زیباکلام بالاشهر نشین است و او جنوب شهرنشین و زیباکلام هم ...

 



هرچند در شروع مناظره حسین الله کرم با بیان اینکه صادق زیباکلام پیشکسوت است و بهتر است شروع مناظره با او باشد میدان را به او سپرد، اما  بعد از گرفتن فرمان مناظره به تندی به زیباکلام، همفکران و نامزد مورد حمایت اصلاح طلبان یعنی حسن روحانی تاخت.


زیباکلام هم البته با زیر سوال بردن عملکرد سال های اخیر اصولگرایان، نامزدهای مورد تایید این طیف را عاملانی برای ترس دانست؛ ترس از بازگشت احمدی نژادیسم.

زیباکلام و الله کرم درباره میزان انطباق شعارهای نامزدها با عملکرد گذشته آنها، میزان عملیاتی یا پوپولیستی بودن برنامه نامزدها، افزايش مطالبات مردم بر اثر وعده های انتخاباتیِ غيرقابل تحقق و تأثیری که بر نااميدي مردمی از نظام می گذارد، سخن گفتند. در حالی زیباکلام وعده های ایجاد 5 میلیون شغل، پرداخت 250 هزار تومان به بیکاران بالای 18 سال و 3 برابر کردن یارانه ها را برآمده از تفکر احمدی نژادیسم و پوپولیسم توصیف کرد که الله کرم این دیدگاه را رد کرد و گفت اینها پوپولیسم علوی است که منتهی به کاهش فاصله طبقاتی می شود.

البته دامنه مباحث به انتخابات شورای شهر نیز کشیده شد و الله کرم که کاندیدای شورای شهر هم شده است برنامه های خود را برای مبارزه با فساد در مدیریت شهری و کارآمدتر و خلاقانه تر کردن این مدیریت در آینده نیز تشریح کرد، اقدامی که با کنایه زیباکلام مواجه شد و خطاب به الله کرم گفت: مراقب باش استکبارجهانی در رأسش آمریکا این طرح ها را ندزدد!

مشروح مناظره خواندنی حسین الله کرم و صادق زیباکلام را در ادامه بخوانید.

در آستانه انتخابات ریاست جمهوری برخی کاندیداها به شعارهای پوپولیستی روآورده اند. آیا قبول دارید این چیزی که الان در حال مطرح شدن است پوپولیسم است؟ به نظر شما این روش در انتخابات جواب می دهد یا خیر؟

زیباکلام:برخی از نامزدها مسائلی را مطرح می کنند که شاید بیشتر نشان دهنده این است که ضرب و تقسیم را یاد نگرفته اند؛ این نامزدها شاید هم ضرب و تقسیم می دانند اما به خاطر اینکه توده ها را با خودشان همراه کنند وعده یارانه 250 هزار تومانی می دهند. در سال گذشته کل بودجه عمرانی که تخصیص پیدا کرد 13 هزار میلیارد تومان بود. البته بودجه مصوب 38 هزار میلیارد تومان بود اما آنچه که عملا دولت در دست داشت که برای عمران و آبادانی کشور خرج شد، 13 میلیارد تومان بود. در همین سال 95، 43 هزار میلیارد تومان برای یارانه 45 هزار تومانی پرداخت شد. به عبارت دیگر اگر یارانه 250 هزار تومان بشود همه تشویق می شوند ثبت نام کنند وقطعا تعداد یارانه بگیران ما بیشترمی شود و 5 برابر می شود. منظورم این است که از اولین سالی که هریک از آقایان رئیسی و یا قالیباف رئیس جمهور شوند، این بودجه بالای 220 هزار میلیارد تومان نیاز دارد. من سوالم این است که آقای رییسی یا قالیباف یا روحانی این پول را از کجا می خواهید بیاورید که وعده می دهید؟

اصل یارانه فله ای اشتباه بود. صادق زیباکلام به عنوان استاد تمام دانشگاه تهران 7 میلیون تومان حقوق می گیردو ایرج ایامی که آبدارچی دانشکده است 700 هزار تومان حقوق می گیرد. او 45 هزار تومان یارانه می گیرد و منهم همینقدر می گیرم! چنین چیزی در تاریخ بشریت سابقه نداشته که به صورت فله ای به 70 میلیون نفر 45 هزار تومان یارانه پرداخت شود. منشاء این موضوع چه بود؟! منشاء آن پوپولیسم بود که از سوی احمدی نژاد و اصولگرایان شروع شد. حالا یارانه مثل چپق سرخپوستان شده است و همه متوجه شده اند که این یارانه ها چه فاجعه ای برای کشور بوده است؛ هیچ کس جسارت و  شهامت ندارد که بگوید این یارانه، کشور را دارد نابود می کند. در کدام کشور چیزی حدود 4 برابر بودجه عمرانی اش یارانه می پردازد؟! این غایت پوپولیسم است و کسی که بخواهد این یارانه ها را بیشتر بکند یا جدول ضرب بلد نیست یا اعداد را نمی داند. پوپولیسم که شاخ و دم ندارد!

الله کرم: ما دونوع پوپولیسم داریم، یک نوع پوپولیست معروف است که در غرب شکل گرفته که مردم فریبی است. مثلا آمارهای دولت های ما  اکثرا پوپولیستی است. پوپولیست دیگر پوپولیست علوی است. این نوع پوپولیسم یعنی وعده ها را بر اساس خواست مردم اعلام کردن. به نظر من دادن یارانه حق مردم بود؛ آنهم وقتی قرار است سوبسید ها را قطع کنید. زیباکلام نمونه پوپولیست غربی است، چون میگوید منبع یارانه کجا است؟! معلوم که منبع این کار سوبسید است. مثل اینکه آقای زیباکلام نظام اسلامی را نمی شناسد. در نظام اسلامی همه باید مساوی از بیت المال بردارند. زمانی که قرار شد به مردم 45 هزار تومان یارانه بدهیم دلار 1000 تومان بود، در حال حاضر که دلار 4 هزار تومان است معلوم که باید به مردم 200 هزار تومان یارانه بدهیم. من معتقدم که این مقدار یارانه باید به فقرا و محرومین داده شود اما به دکترزیباکلام ها نباید اختصاص پیدا کند.

آقای رئیسی یکی از کاندیداها گفت به سه دهک پایین یارانه بدهیم او می خواهد به توی زیباکلام یارانه ندهد! اگر لجت گرفته یک حرفی دیگر است. قالیباف هم می گوید 250 هزار تومن به بیکارها می دهم  که کم هم هست. این حرف پوپولیستی نیست این یک نوع پوپولیسم علوی است خواست عموم جامعه را مطرح می کند.

زیباکلام: از سال 87 هم که این داستان یارانه مطرح شد قرار بود که به دهک های پایین تخصص پیدا کند، اما نتوانستند و این داستان مشکل آفرین شد. گفتن اینکه به فقرا یارانه بدهیم خیلی راحت است. اعلام می شود که فقرا بیایند ثبت نام کنند و 75 میلیون نفر در سال 922 ثبت نام کردند. این روش که جواب نمی دهد.از دی 89 که پرداخت یارانه شروع شد این مساله مطرح بوده که به ثروتمندان یارانه ندهیم و در عوض به فقرا بدهیم اما عرضه نداشتیم. مسوولان اجرایی ما چه در دوران احمدی نژاد و چه در دوران روحانی چه در مجلس چه در دولت و چه در مجمع تشخیص مصلحت نظام نتوانستند تصمیم بگیرند که به چه کسی این مبلغ را بدهند و به چه کسی ندهند.من معتقدم که روش درست همان روشی است که غربی ها می کنند و آن 43 هزار میلیارد تومان را فله ای پخش نمی کنند. بخشی از آن را به فقیران واقعی می دهند، بخشی از آن را به آموزش و پرورش و جاده ها و خدمات عمومی اختصاص بدهند

 به نظر شما چه ویژگی هایی در آقایان قالیباف، رئیسی و روحانی وجود دارد که تمایل دارید به آن ها رای دهید؟

الله کرم:جریانی که من قبول دارم جریان انقلابی است. شاخصه این جریان عدالتخواهی و ظلم ستیزی، ساده زیستی، پاکدستی، دین مداری، ولایت مداری و اعتقاد به جامعه مهدوی و ولایت فقیه است  و به نظر من این خصوصیات  در آقایان رییسی و قالیباف خصوصا رییسی وجود دارد. او می تواند کشور را از بیکاری که پایه آسیب های اجتماعی مثل طلاق و مواد صنعتی مخدر و... رهایی ببخشد. 

نه به روحانی نه به بیکاری، نه به مشکلات معیشتی و نه به سقوط ساختارهای سیاسی در ارتباط با غرب است. دیگر عزتی برای مردم ایران نمانده است. الان نزدیک به 40 درصد مردم رای نه به روحانی دارند. بنابراین یک جریان انقلابی با تفکر جهادی که معتقد است که چیزی را نه برای خودش که برای همه می خواهد، باید روی کار بیاید. چون در گذشته اقتصاد دست محافظه کاران بود و معتقد به غرب بودند هیچ پیشرفتی نکردند اما ییسی معتقد است که نگاه اقتصادی باید به داخل برگردد. ما می توانیم از منابع نفتی استفاده کنیم. نه به روحانی حفظ کارخانه ها است. فقط کارخانه از بین نرفته است. بازگرداندن عزت و کرامت به انسان بیکار مهم است. من می دانم کاندیداهای مورد حمایت من که آقایان قالیباف و رئیسی هستند می توانند این مشکلات را مرتفع کنند.

زیباکلام: بزرگترین و مهمترین دلیلی که من می خواهم دوباره به روحانی دهم بازنگشتن احمدی نژادیسم به کشور است، اینگونه اظهارات آقای الله کرم و کسانی مانند آقای رئیسی یادآور سال 88 است. آقای احمدی نژاد هم در آن سال می گفت می خواهد اب اشرافی گری و تجمل گرایی مبارزه کند و حق محرومان را به آن ها بدهد و 8 سال بلایی بر سر این مملکت آوردند که خیلی ها معتقدند 8 سال جنگ ایران را از پا ننداخت که 8 سال مدیریت احمدی نژاد ایران را از پا انداخت.

 



الله کرم: آقای زیباکلام باید به وضع کنونی پاسخ بدهد؛ چهارسال آمدند و فرافکنی کردند، الان باید بگویند وقتی به کدخدا اعتماد کردیم، سر ما را  تراشیدند و ما را دور زدند و تحریم های بانکی و مالی را برنداشتند برای کشور مشکل به وجود آمد. باز می خواهید همه چیز را گردن احمدی نژاد بیندازید؟ یک روز می گویند برای رفع تحریم ها به روحانی رای دهید، یک روز می گویند از ترس بازنگشتن احمدی نژادیسم رای دهید اما در حال حاضر اساسا رای  نه به روحانی یک برند شده است. مردم اعتمادشان را به دولت روحانی از دست داده است. مگر روحانی نبود که خطاب به دانشگاهیان گفت که چرا خوابند و از دولت حمایت نمی کنند؟! او فکر می کرد دانشگاه هم مثل دولت است و اساتید دانشگاه هم نوکر او هستند. فرد دانشگاهی یک نقاد است اما برای روحانی عادت شده است که به همه توهین کند. روحانی نمیتواند مشکلات را حل کند  فقط به فکر فرافکنی است. پوپولیسم همین موضوع است که نمی توانند پاسخ بدهند و فقط می گویند که همه چیز را دولت قبل خراب کرده است.

زیباکلام: دوباره تاکید می کنم اولین دلیلم که چرا آری به روحانی و نه به رییسی این است که تصور می کنم که دوباره احمدی نژادیسم به کشور  بازخواهد گشت، من حافظه ام یاری می کند که چه بر سر این کشور رفت از مفاسد اقتصادی و تحریم ها گرفته تا شیوه مملکت داری و... بنابراین چون من نمیخواهم کشورم به سال ها 84 تا 92 برگردد و بنابراین نباید به رییسی رای بدهیم.

من معتقدم که ما فله ای نمی توانیم در مورد روحانی اظهارنظر کنیم که بگوییم هیچ کاری نکرده است. من اصلا کاری به سال های قبل از سال 92 ندارم اما درباره اینکه از مرداد 92 تا امروز که اردیبهشت 96 است دولت روحانی چه کرده است باید بگویم که یا باید در این زمینه سیاسی برخورد کنیم و بگوییم هیچ کاری نکرده و یا اینکه من میگویم که مثل کارنامه یک دانش آموز ببینیم کارنامه روحانی چه نمره ای می گیرد. من عملکرد روحانی و دولتش را به سه حوزه اصلی تقلیل می دهم: حوزه سیاست خارجی، اقتصاد و توسعه سیاسی و جامعه مدنی.من در سیاست خارجی به دولت روحانی نمره 19 می دهم. چون توانست کشور را از چاه وِیلِ هسته ای که اصولگرایان ملت را در آن انداخته بودند بیرون بیاورد. به آن ها این نمره را می دهم چون روحانی و ظریف  از مساله هسته ای برای استکبارستیزی استفاده نکردند برخلاف احمدی نژاد که از هسته ای برای آمریکا ستیزی استفاده می کرد.

من در اقتصاد به روحانی نمره 11 می دهم، چون تورم پایین آمده و رشد بالا رفته است اما چون بیکاری و رکود و مفاسد اقتصادی هنوز وجود دارد نمیتوانم نمره بالایی به او بدهم. من صرفا به خاطر اینکه تورم را توانسته کنترل کند قبول نمی کنم بلکه به خاطر این موضوع هم هست  که اصولا چقدر از اقتصاد کلان کشور به عهده دستگاه اجرایی کشور است و دولت در آن دست مستقیم دارد و چه میزان زیر نظر سپاه، آستان قدس، بنیاد شهید، بنیاد مستضعفان است؟ نهادهایی که یک ریال هم مالیات نمی دهند. بنابراین باید بگویم که اقتصاد ایران یک اقتصاد ناکارامد دولتی است که به هیچ وجه موفق نخواهد شد، صرف نظر از اینکه چه کسی رییس جمهور باشد. چرا موفق نخواهد شد؟ برای اینکه از قرن  18 که انقلاب صنعتی شده تا به امروز یک نمونه اقتصادی دولتی نشان بدهید که موفق بوده است. آخرینش اتحاد جماهیر شوروی بود که با صورت به زمین آمد! اقتصاد دولتی در ایران، کره شمالی، سوریه و زیمباوه و چند تا کشور دیگر هنوز وجود دارد. این ها دلایلی است که باعث می شود سقف انتظارات من از روحانی بالا نباشد.

 هر وقت بعد از برجام خارجی ها آمدند در ایران سرمایه گذاری کنند آقایان فریاد زدند که ای وای استعمار وارد کشور شد! بزرگترین اتهامی که به آیت الله هاشمی رفسنجانی زدند این بود که او می خواهد ایران را ژاپن اسلامی کند!  احمدی نژادی ها و همین الله کرم ها بر سر کسانی چون روحانی و آیت الله هاشمی فریاد کشیدند که ای وای ایران از دست رفت.

اما در آخر در حوزه توسعه سیاسی به روحانی نمره 8 می دهم. برای آزادی مطبوعات، برای انتخابات آزاد و مساله حصر و زندانیان سیاسی  روحانی را رد می کنم. گفته می شود مگر حصر و زندانیان سیاسی دست روحانی است؟ مگر بازداشت خبرنگاران دست آقای روحانی است؟! من می گویم که من عقلم می رسد که این مسائل دست روحانی نیست اما از روحانی انتظار داشتم که لااقل در این 4 سال حصر را به زبان بیاورد و نشان دهد که دارد به حصر فکر می کند.وضعیت من در رابطه با  روحانی مثل این است که زنی از شوهرش در روز تولدش به شوهرش می گوید که من می دانم تو وضع مالی خوبی نداری اما حداقل می توانستی به من بگویی دوستت دارم! آقای روحانی حداقل باید نشان می دادی که داری به حصر فکر می کنی تا من و بخشی از آن 19 میلیونی که به تو رای دادیم از تو راضی باشیم.

 آقای الله کرم آیا به نظر شما این دغدغه هایی که آقای زیباکلام مطرح کردند یک مطالبه عمومی میان مردم است؟

الله کرم:زیباکلام و دوستانش دچار نوعی ارتجاع گرایی هستند، احمدی نژادیسم یک مکتب نیست. برای من و امثال من وجود عدالت خواهی مهم است. من اساس به سیاست خارجی شکست خورده روحانی نمره قبولی نمی دهم. قرار بود چرخ هسته ای بچرخد و همزمان چرخ زندگی مردم هم بچرخد. اما نه تنها چرخ زندگی مردم نچرخید که چرخ هسته ای هم نابود شد. آقای روحانی ما را می خواست از آوار هسته ای بیرون ببرد. ما 15 همسایه داریم که 80 درصد روابط اقتصادیمان با آنها است. ما که صدها سال است با ترک ها روابط مثبت داریم اما روحانی کاری کرد که هر روز اردوغان به ما حمله می کند. ظریف به کدخدا چسبید اما اروپا و همسایگان را از دست داد. به خاطر همین موضوعات به روحانی نمره قبول نمی دهم.

در اقتصاد به دولت نمره زیر صفر می دهم؛ چون روحانی گفت احمدی نژاد پول داشت من نداشتم. احمدی نژاد در طول 8 سال 668 هزار میلیارد پول داشت و آقای روحانی در سه و نیم سال 680میلیارد پول داشت. کدام یک بیشتر است؟!  در مساله عمران، احمدی نژاد از هر 100 تومان 22 تومان به عمران می داد اما روحانی از 100 تومان 11 تومان به عمراه اختصاص داده است. در مقایسه فروش نفت احمدی نژاد متوسط فروش نفت 79 دلار بود اما آقای روحانی متوسط فروش نفتش 82 دلار بوده است.

مالیات ارزش افزوده از 9 درصد به بالای 38 درصد رسید که به محرومین فشار آورداما کاهش مالیات بر درآمد حاصل شد که به نفع مرفهین است. روحانی چند بار برداشت غیرمجاز از خزانه داشت که یکی از آن ها برداشت 100 میلیار دلار برای مساله آب بود. روحانی قرار بود پول های بلوکه شده ایران را برگرداند اما پول های فروش نفت  را هم برنگرداند. به نظر من رشد نقدینگی از 460 هزار میلیارد دلار به 1250 هزار میلیارد دلار رسید که فاجعه است. حقوق های نجومی و وام های نجومی در این دوره اتفاق افتاد. برند های صنعتی ما همچون ارج، آزمایش و داروگر که در جنگ اتفاقی برایشان نیفتاد ببینید الان چه وضعیتی دارد. دولت فعلی فقط صنعت هسته ای را نابود نکرد بلکه صنعت و کشاورزی کشور را نابود کرد. وقتی کارخانه ای از کار می ایستد احیای آن زمان می برد. صندوق بین المللی  پول می گوید که بدهی ایران به 100 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است. همچنین پول طرح سلامت عمدتا به جیب پزشکان رفته است.

بحث توسعه سیاسی هدف دولت نبود. اصلا گفتمان دولت یازدهم براساس مذاکره با کدخدا بود.  اما دولت در فضای مجازی گام هایی را برداشت. مثلا آمدنیوز را که ضد انقلاب است فقط به خاطر اینکه از روحانی حمایت می کند آزاد گذاشته است.  دولت برای بسترسازی درباره فعالیت ضد انقلاب کار کرده است. ادمین ها که بازداشت شده گفتند خود وزیر اطلاعات ما را راه انداخت و در این زمینه ها منافع ملی را زیر پا گذاشتند. همچنین بحث  مکالمه از طریق تلگرام را دولت بست. من به آقای زیباکلام تسلیت می گویم چون دولت پسرفت داشت چون نگذاشت مردم از امکان صوتی ارزان تلگرام به طور مجانی استفاده کنند.

 



زیباکلام: گرچه به دولت آقای روحانی در زمینه توسعه سیاسی، جامعه مدنی و حقوق شهروندی نمره 8 دادم اما کور نیستم. درست است درباره رفع حصر هیچی نگفت اما فضای دانشگاه های امروز با زمان دور دوم ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد قابل مقایسه نیست. مهر 88 وقتی وارد دانشگاه های کشور شدیم مثل قبرستان بود مثل آنکه گرد مرگ آنجا پاشیده بودند. حتی یک تشکل مستقل دانشجویی اجازه فعالیت نداشت. صدها و هزاران دانشجو به کمیته های انضباطی فراخوانده شدند، در بهترین حالت از آنها تعهد گرفته شد که دیگر فعالیت سیاسی نکنند.

چقدر از ادامه تحصیل محروم شدند. الان دیگر از مصادیق وجود ندارد یا حداقل ابعادش خیلی کاهش پیدا کرده است. در زمینه فعالیت مطبوعات و رسانه ها نیز آنجا که مربوط به دولت بود گشایش رخ داد. در زمینه هنر، موسیقی، نشر کتاب وزارت ارشاد آقای روحانی با وزارت ارشاد آقای احمدی نژاد قابل مقایسه نیست. پس در این زمینه ها فضایی که ظرف 4 سال اخیر به وجود آمد قابل قیاس با سال های 88 تا 92 نیست.

معتقدم آن مسئله حصر و آزادی زندانیان سیاسی با این مباحث خلط مبحث شود. درباره صحبتی هم که آقای الله کرم گفت آقای ظریف در حوزه سیاست خارجی خراب کرد، نکته ای را بگویم و آن اینکه یک دانش آموز کلاس اول دبستان هم می داند عامل اختلاف ایران با ترکیه و کشورهای حاشیه خلیج فارس به ویژه عربستان و قطر چیست.

به فرض سال 1400 است، ارقامی که آقای قالیباف و آقای رئیسی سال 96 وعده کردند به مردم بدهند، به نظر شما آقای زیباکلام نمی تواند سال 1400 مدعی شود این مبالغی که دادید مملکت را به فقر کشاند؟ یعنی ضمانت اجرای این وعده ها را در کجا می دانید؟

الله کرم: اینکه آقای زیباکلام در حال حاضر از دولت دفاع می کند، به نظرم جای دفاع ندارد. دولت در سیاست خارجی قرار بود رفع تحریم کند، انجام نشد، حداقل تحریم مالی و بانکی ایران ادامه دارد. در مسئله اقتصاد هم به درازا گفتم جای دفاع ندارد. دولت نتوانست شغل ایجاد و مشکلاتی معیشتی مردم را حل کند حتی بر این مشکلات افزود؛ به طوری که امروز 40 درصد در نظرسنجی ها رأی نه به روحانی وجود دارد. در مسئله توسعه سیاسی نیز که از اول دولت یازدهم برنامه ای نداشت. دفاع از آقای روحانی نتیجه اش این می شود که دائم توجه مردم را به مسائل موهومی که هیچ گاه قابل استناد و اثبات نیست سوق دهیم.

اگر سیاست خارجی ما در عراق و سوریه نبود یک چنین توانمندی ملی برای ما حاصل نمی شد. متأسفانه به جای آنکه سیاست خارجی شکست خورده آقای روحانی درباره همکاری با کدخدا، از دست دادن اروپا و کشورهای منطقه و بازنگشتن اعتبار به گذرنامه ایرانی و راه ندادن سفیر ایران در سازمان ملل توسط دولت اوباما را نقد کنند، رویکرد حمایتی می گیرند. دولت آقای روحانی درباره عربستان خیلی کم کاری کرد. پیگیری تجاوز به جوانان زائر ما و کشتار 500 نفر از حجاج ایرانی در منا همه کنار گذاشته شد. دولت ما اینقدر بی توجهی کرد که یک عده جوان گرچه به اشتباه به سفارت عربستان ریختند البته نیروهای اطلاعاتی نیز دستی در این کار داشتند تا بتوانند یکسری مدارکی را از سفارت عربستان خارج کنند و نتوانستند. آنها ابتدا هدایت ولی بعد فرافکنی کردند. به طوری که آقای دکتر زیباکلام امروز فکر می کند کسان دیگری این کار را انجام دادند.

معتقدم به این نوع مسائل با طرح مباحث موهوم ورود نکنیم چون وقتی نمی دانیم یا استدلال نداریم بهتر است اصلا وارد مسئله نشویم. اما درباره اینکه سال 1400 مقابل آقای دکتر زیباکلام خجالت زده نباشیم بگویم که تفکر ما روی اندیشه انقلابی است. گفتمان انقلابی وقتی با علم در هم می آمیزد، موجب شکوفایی می شود. ما با دست خالی توانستیم کشور را قدرت هفتم نظامی-امنیتی دنیا کنیم. چه کشورهایی از ما جلو تر هستند؟ آمریکا، چین، روسیه، انگلستان، فرانسه و آلمان از ایران جلو تر هستند.

زیباکلام: محمدرضا پهلوی هم از شما جلوتر بود چون او ایران را قدرت پنجم در دنیا به لحاظ نظامی کرد.

الله کرم: گفتم ما با دست خالی ایران را قدرت هفتم دنیا به لحاظ نظامی-امنیتی کردیم. اگر محمدرضا جلوتر بود به این دلیل شد که ناوگان پنجم آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم در اختیار ایران قرار داشت تا بتواند ژاندارم خلیج فارس برای انتقال انرژی ارزان باشد. دوم آنکه اگر قدرت هوایی یا زمینی به او دادند به این دلیل بود که بتواند 48 ساعت در مقابل شوروی تأخیر ایجاد کند تا آمریکایی ها با لشکر 82 هوابرد بتوانند روی زاگرس پیاده شوند و جلوی شوروی را بگیرند و خلیج فارس را نجات دهند. اما ما امروز با دست خالی در وضعیت تحریم چنین جایگاهی را پیدا کردیم. یعنی از رژیم اشغالگر قدس، هند، برزیل و 170 کشور دنیا جلوتر هستیم.

معتقدم دست یابی به صنایع موشک ها با امکانات کم انجام شد و اینها همه بازدارنده است. ما نمی خواهیم از اینها استفاده کنیم مگر اینکه به ما حمله شود. الان بیش از هزاران موشک داریم که دیمونا را هدف قرار داده است، البته ما نمی خواهیم دنیا را با فاجعه انسانی براثر انهدام تأسیسات هسته ای دیمونا مواجه کنیم ولی اگر قرار است آمریکا بزنند و در بروند مثلا حمله به سوریه را در قبال ایران تکرار کند، مسلما این قدرت به حرکت در می آید. این حرکت انقلابی است که با علم ترکیب شد و توانستیم با دست خالی این ظرفیت برسیم. مطمئن هستم اگر مردم ما به جریان انقلابی رأی بدهند و جریان انقلابی براثر پیوستگی اش علم اقتصاد کشور را شکوفا خواهد کرد. هم اکنون اقتصاد ایران در دنیا هفدهم است چون دست اقتصاد ما در دست محافظه کاری بود. بدنه محافظه کاری  و کارگزاری از زمان ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی که 16 سال کشور را در دست داشتند نهادینه شد و زمان 8 سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بدنه کارگزاری امکان تغییر نیافت، همچنان جریان محافظه کاری بر اقتصاد ما حاکم است. الان هم یک مشت پیرمرد و کسانی که به لحاظ سنی توان کار ندارد در مسئولیت های اجرایی قرار گرفتند.

درآمد نفتی کشور ثابت است، از الان می شود برنامه ریزی کرد که می توان به 6 میلیون نفر بیکار ماهانه 250 هزار تومان پول داد یا یارانه چندبرابری به سه دهک پایین جامعه پرداخت کرد. آیا به لحاظ علمی این کار متصور است؟

الله کرم: آقای رئیسی وعده اصلاح نظام بانکی و برخورد با مفاسد سیاسی و اداری و اقتصادی را داد. اگر جلوی مفاسد گرفته شود مثل 8 هزار میلیارد تومان فسادی که در صندوق ذخیره فرهنگیان اتفاق افتاد یا خلق پولی 2.55 برابری که در اختیار بانک ها قرار گرفت و صرف پرداخت سود پول سرمایه داران شد، اگر به سمت مسکن مهر برود و این طرح ادامه پیدا کند و 400 شغل احیا شود، این چرخ را دوباره به حرکت در می آید و این موضوع را جلو می رود. در واقع اگر رئیس جمهور ما اولین کسی باشد که با فساد برخورد کند می تواند آن شغل ها را ایجاد کند

 آقای الله کرم از کلیدواژه مدیریت انقلابی استفاده کرد که می توان با مدیریت انقلابی مشکلات کشور را حل کرد. آقای زیباکلام  نظر شما چیست؟

زیباکلام: 8سال در دولت آقای احمدی نژاد مدیریت انقلابی وجود داشت. حالا می گویند در 16 سال دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و آقای خاتمی و 4 سال دوره ریاست جمهوری آقای روحانی مدیریت اجرایی کشور انقلابی نبود. اگر این 20 سال را از 39 سال عمر نظام جمهوری اسلامی کم کنیم این نتیجه حاصل می شود که 19 سال مدیریت انقلابی در کشور حاکم بود. آقای الله کرم بگوید این مدیریت انقلابی چه دستاوردی داشته است؟ چند فقره مفاسد اقتصادی در سال های قبل از انقلاب و چندفقره مفاسد اقتصادی بعد از انقلاب اتفاق افتاد؟ آقای الله کرم می گوید اگر رئیس جمهور با فساد مبارزه کند چه می شود. همیشه هم آدرس هایی که می دهند متوجه نهادهایی است که منتخب مردم هستند. من نمی گویم فساد تقصیر چه کسی است؟

اما می پرسم آیا غیر از این است که در جمهوری اسلامی وقتی می خواهند به یک کسی، مدیریت اجرایی یا منصب و مسئولیتی بدهند او را گزینش می کنند؟ غیر از این است که کسی می تواند منصب و مقامی بگیرد که حتما انقلابی، آزاده، ایثارگر و غیره باشد؟

ضمن آنکه در ایران نهادهای مچ گیری و مراقبتی و نظارتی خیلی بیشتر است. حراست، حفاظت، دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور، دفتر بازرسی ویژه ریاست جمهوری و غیره در ایران بر امور اجرایی نظارت می کنند، چرا با وجود این همه نظارت و اینکه می‌کوشند حتما افراد متدین، انقلابی و سالم استخدام شوند، موارد مفاسد اقتصادی و اداری هر روز دارد در جامعه ما بیشتر و بیشتر می شود؟ اینها سئوالات اصلی است که باید به آنها جواب داده شود اما گویا نمی خواهند چنین شود. با کلی گویی به جایی نمی‌رسیم. باید از خودمان سئوال کنیم چرا در ترکیه، هند، ژاپن، نروژ، آلمان، فرانسه و سوئد اینقدر مفاسد اقتصادی وجود ندارد. فرض کنیم آقای قالیباف یا آقای رئیسی رئیس جمهور شود، حجم درآمدهای نفتی و مالیاتی کشور مشخص است این درآمدها را نه آقای رئیسی و نه آقای قالیباف می تواند 6 برابر کند. جمعیت بیکاران کشور 5-7 میلیون نفر تخمین زده می شود، اعلام شده برای ایجاد یک شغل بین 100 تا 300 میلیون تومان سرمایه گذاری احتیاج است، اگر ما همان عدد 100 میلیون تومان را برای ایجاد یک شغل در محاسبات خود لحاظ کنیم برای 5 میلیون نفر جمعیت بیکار باید 500 هزار میلیارد تومان سرمایه گذاری انجام شود. سال 95 دولت فقط 13 هزار میلیارد تومان توانست برای عمران و آبادانی کشور سرمایه گذاری کند، حالا آقای الله کرم می گوید آقای روحانی پول های کشور را به سرمایه دارها، نتانیاهو، فراماسون ها و رفقای آمریکایی اش می دهد، کما اینکه 38 سال است از این حرف ها می زنند. حالا چرا آقای روحانی بیشتر از 13 هزار میلیارد تومان صرف پروژه های عمرانی نکرده؟ علتش این است که بیشتر نداشت تا هزینه کند. دولت به عرب و عجم بدهکار است. تأمین اجتماعی، دانشگاه ها، توانیز، پیمانکاران و بانک ها از دولت طلبکار هستند.

 



آقای رئیسی، آقای قالیباف! این 500 هزار میلیارد تومان را از کجا می خواهید بیاورید تا 5 میلیون شغل ایجاد کنید در حالیکه بودجه عمرانی کشور 13 هزار میلیارد تومان است. آقای الله کرم که می گوید سختی آب جنوب شهر بالاست، بداند کل بودجه سازمان محیط زیست با 6 هزار پرسنل در سال 95 300 میلیارد تومان بود. کل بودجه دانشگاه های کشور در سال 95 پنج هزار میلیارد تومان بود. 38 سال است که دارند شعار مدیریت انقلابی و جهادی می دهند. ترکیه نه یک کپسول گاز دارد و نه یک بشکه نفت. سال 94 قبل از آنکه دچار این بحران های سیاسی شود 150 میلیارد دلار صادرات داشت. مالزی 80 میلیارد دلار صادرات داشت. واقعا مالزی، ترکیه، کره جنوبی، برزیل و هند چه کار کردند؟ هند الان بزرگترین صادرکننده نرم افزار در دنیا است. این کشورها چه کردند؟ چرا ما داریم فقط در جا می زنیم. در بهترین حالت صادرات غیرنفتی ما در سال 95 ، 40 میلیارد دلار بود، تازه بخش عمده این صادرات غیرنفتی میعانات گازی و محصولات پتروشیمی است که با مواد اولیه تقریبا مجانی تولید می شوند. کلی گویی و شعار ما را داغان کرد.

واقعا برای تأمین 500 هزار میلیارد تومان هزینه ایجاد 5 میلیون شغل آقای رئیسی یا آقای قالیباف می خواهند از بودجه کدام قسمت بزنند تا به این رقم برسند؟ آیا می خواهند از بودجه موشک سازی، بهداشت و درمان، آموزش و پرورش یا محیط زیست بزنند؟ آقایان بگویند از کجا می خواهند تأمین اعتبار کنند، من کور شوم اگر بخیل باشم. برای 5 میلیون شغل که سهل است برای 50 میلیون نفر شغل ایجاد کنند. 250 هزار تومان که سهل است 2 میلیون و 500 هزار تومان یارانه بدهند، نفرین بر کسی که دشمن باشد نخواهد این خدمات را ببیند. مگر من سادیسم دارم که نخواهم این پول به طبقه محروم و کم درآمد برسد. اما روی هوا و خالی بندی یکسری وعده ها می دهند و نمی گویند تأمین اعتبارش را چه طور می خواهند انجام دهند.

الله کرم: سه عنصر نیروهای انسانی، تکنولوژی و سرمایه برای بازسازی کشور نیاز است که مدیریت انقلابی و کارآمد و متدین می تواند به اینها دست پیدا کند. یک زمانی نگاه به بیرون است و همه از جمله سرمایه گذاری داخلی را معطل می کنند تا ببینند وضعیت و رابطه ما با خارج کشور چه طور می شود. اگر مدیریت انقلابی و کارآمد که توانست به تکنولوژی غنی سازی اورانیوم 20 درصد، صنعت موشکی و به ساخت هواپیمای جنگی دست پیدا کند و آنها را به اجرا درآورد، سر کار بیاید می تواند خودرو داخلی تولید کند نه آنکه دائم چشم ما به فرانسه باشد تا کارگران آنها سرکار بروند.

استراتژی نگاه به بیرون اجازه نمی دهد ما به تکنولوژی داخلی که در این سطوح رشد کرده توجه کنیم و بی توجهی نتیجه اش این می شود که فقط به فکر واردات تکنولوژی باشیم. 33 میلیون نیروی کار داریم که 10 میلیون آنها دانشگاهی هستند بنابراین از پتانسیل خوبی برای صادرکردن خدمات برخوردارند. معتقدم نگاه به بیرون باید به نگاه به درون تغییر کند. الان تولید کننده داخل می خواهد وام بگیرد باید 34 درصد برای وامش سود بپردازد. حالا نمی خواهم بگویم چرا این رقم سود وام بانکی است که به فساد بر می گردد. نکته دیگر قاچاق کالاست. ما الان 25 میلیارد دلار در سال قاچاق کالا در کشور داریم که فاجعه است. در مقابل همسایگان ما به تولیدکنندگان خود وام 4 درصد می دهند، یعنی حدود 30 درصد سود وام های بانکی آنها پایین تر است. ضمن آنکه تولیدکنندگان در آن کشورها 14 تا 15 درصد جایزه صادراتی می گیرد. در چنین وضعیتی کالای داخلی با کالای مشابه خارجی به هیچ وجه قابلیت رقابت ندارد و تولید کننده داخلی همیشه از تولید کننده خارجی عقب است برای جبران این مسئله باید برای واردات کالاهای خارجی 20 درصد تعرفه گمرکی قائل شد تا کالاهای داخلی و خارجی در یک تراز قرار بگیرند، اگر این کار انجام شود تولید داخلی شکوفا خواهد شد. معتقدم مردم باید در اقتصاد به کار گرفته شوند. دولت با نگاه به خارج و استراتژی گفتگو با کدخدا فکر می کرد می تواند کشور را آباد کند اما به این هدف نرسید، حالا باید عذرخواهی کند و کنار برود. 

زیباکلام: آقای الله کرم و دوستانش هنوز دنبال روش های دوره ناصرالدین شاه هستند که درهای کشور را ببندند. دائم می گویند بگیر، ببند، بزن، تیرباران کن و ...

وقتی درآمد خانوارها کم و مردم دچار مشکلات شوند این مسئله موجب دلزدگی می شود، در چنین وضعیت بد، دشمنی که از حمله نظامی ناتوان است وارد جنگ نرم خواهد شد. همین دولت با سیاست غلط بر تزاید جمعیت بیکار کوشید و متأثر از آن سیاست ها کارخانه ها تعطیل شدند. الان می گویند کشور دست کی و کی و کی است، اگر اینها را می دانستید پس چرا آمدید و اگر نمی توانستید مشکلات را حل کنید پس چرا شعار دادید که الان می خواهید توجیه کنید کسان دیگری قاچاق را وارد کشور می کنند. آقای زیباکلام می گوید 500 هزار میلیارد تومان پول برای ایجاد 5 میلیون شغل لازم است. یادآور می شوم که امسال فقط 200 هزار میلیارد تومان فقط برای بودجه جاری درنظر گرفتند این رقم 130 هزار میلیارد تومان بیشتر از بودجه جاری دولت قبلی است. می دانید با این پول چقدر شغل می شود ایجاد کرد، این پول ها کجا رفته است؟ جز آنکه برای پرداخت سود سرمایه گذاران ، حقوق ها و وام های نجومی هزینه شده است، اتفاق دیگری افتاد؟ اگر جلوی فساد را بگیریم، اقتصاد را مردمی کنیم و کالای داخلی و خارجی هم تراز شوند معتقدم به شکوفایی خواهیم رسید.

آقای الله کرم شما به دولت آقای روحانی انتقاد دارید چون نگاه انقلابی بر دولت او حاکم نبود اما آیا در شهرداری تهران نگاه انقلابی حاکم بود؟ شما از وضعیت مدیریتی شهرداری تهران اعلام رضایت می کنید یا اینکه فکر می کنید مشکلاتی آنجا هم وجود داشته و باید اصلاح شود؟

الله کرم: من 10 برنامه برای شورای شهر دارم. اولین برنامه طرح ریشه کنی ضربتی رشوه و فساد با حاکم کردن پاکدستی است. کار دومم به کارگیری مدیریت انقلابی و با انگیزه برای خدمت خالصانه است. سوم حمایت از مسکن محرومان و کنترل برج سازی و فروش بی رویه تراکم است. چهارم جلوگیری از ریخت و پاش بودجه و اختصاص آن به شهر است. پنجم کارآمدسازی شورای محله است. ششم نظارت بر استحکام سازه، روکش و بهسازی معابر است. هفتم حمایت از حل معضلات ترافیک با تقویت حمل و نقل عمومی و طرح های ابتکاری در جلوگیری از حرکت خودروهای تک سرنشین است. هشتم کاهش آسیب های جامعه با حمایت از مشاغل خرد است. نهم برطرف سازی عوامل هوای آلوده است. دهم ارتقای فرهنگ اسلام انقلابی با رویکرد به هیأت مذهبی و اجرای پیوست فرهنگی اجتماعی پروژه ها است. الان شهرداری تهران توانست 100 کیلومتر تونل بزند، اتوبان امام علی و پل صدر از اقدامات دیگر شهرداری تهران بود. فسادی که در شهرداری است برآمده از فساد کلی است.

 این حرف را آقای زیباکلام هم می تواند بزند که فساد در دولت است چون در همه جا وجود دارد.

الله کرم: بله خوب است. معتقدم باید با فساد به طور ضربتی مقابله شود. البته در شهرداری کار شده و تولید شغل صورت گرفته است. شاید منتقد  نحوه نظارت بر استحکام سازه و وقوع برخی فسادها باشم اما معتقدم مدیریت انقلابی و جهادی وجود داشته است. اما آنچه می خواهد بروم در شورای شهر جلویش را بگیرم بحث فساد و اجرای برنامه هایی است که عرض کردم. من به مردم قول می دهم اگر آقای رئیسی رئیس جمهور و من عضو شورای شهر شویم برنامه ما مبارزه ضربتی با فساد است. به نیروهای انقلابی و حزب الهی تندرو می گویند. ما می گوییم به طور تندرو و انقلابی با فساد و قاچاق برخورد می کنیم.

الله کرم: البته ما تا الان حاکم نبودیم.

زیباکلام : بله، تا الان هم حاکم نبودند معلوم نیست چه کسی حاکم بوده است، حتما محمدرضا پهلوی حاکم بوده است. قطعا گرداندن مدیریت شهر 14 میلیونی تهران بسیار دشوار است. از منظر توسعه پایدار و محیط زیست نمره بالایی به آقای قالیباف نمی دهم. حدس زده می شود چیزی حدود 7 هزار تن زباله در تهران تولید می شود اما هنوز که هنوز فکری برای بازیافت نکردند. با وجودی که حتی ترکیه و پاکستان توانستند بخشی از زباله شان را تبدیل به کمپوست و کود بکنند اما ما همه زباله ها را می سوزانیم. در 12 سالی که آقای قالیباف شهردار تهران بود 70 هزار نفر را در شهرداری استخدام کرد. تنها می توانم بگویم حتما لازم بوده که این تعداد افراد را استخدام کنند. اخیرا اعلام شد 4 هزار مداح نیز در شرکت مترو استخدام شدند شاید این اقدام به آن خاطر بوده که آنها در زمینه مترو تخصص داشتند.

حدس زده می شود همین الان 60 تا 70 هزار میلیارد تومان شهرداری بدهی دارد. همین الان وقتی به سیمای شهر تهران نگاه می کنم می بینیم این شهر به جنگلی از سیمان و بتن تبدیل شده است. علتش این است که حقوق 70 هزار نفری که به تعداد کارکنان شهرداری اضافه شدند باید از طریق فروش تراکم تأمین و پرداخت شود. الان 60 درصد درآمد شهرداری از محل فروش تراکم تأمین می شود. اساسا شهرداری نمی تواند فروش تراکم را تعطیل کند. گفته می شود آقای قالیباف بیشتر دوست داشته کارهای نمایشی کند، اتوبان صدر را دوطبقه و فلان تقاطع را سه طبقه کند و تونل بزند. در حالیکه همگان معتقدند مترو برای تهران از نان شب واجب تر است. انتظار می رفت سالی 30 کیلومتر به متروی تهران اضافه شود یعنی الان باید 360 کیلومتر تونل مترو در شهر می داشتیم که چنین نیست و به طور متوسط 7 کیلومتر تونل در سال به خطوط مترو اضافه شد. اینها مشکلات و مسائلی است که امیدواریم با مدیریت انقلابی و جهادی که 38 سال دوستان آقای الله کرم دنبالش هستند به بار بنشیند. در اواخر دهه سی دولت امینی قانون از کجا آورده ای را اجرا کرد یعنی مسئولان باید می گفتند که دارایی هایشان را چه طور کسب کردند. یعنی بیش از نیم قرن در ایران داشتیم با فساد مبارزه می کردیم اما روز به روز مفاسد بیشتر و بیشتر شد.

 



مادام که حسین الله کرم ها به علت کاری ندارند و فقط می خواهند بگیرند، بزنند و ببندند، فساد را نمی توان ریشه کن کرد. وقتی این خیار در ایران دانه ای 500 تومان هزینه تولیدش می شود و چین آن را دانه ای 250 تومان تولید می کند، حسین الله کرم خودش را ریز ریز هم کند نمی تواند کاری کند چون بالاخره یک کسی پیدا می شود که از چین خیار را دانه ای 250 می خرد با هزینه حمل و نقل و گمرکی می آید در ایران می فروشد 400 تومان. یعنی آقای الله کرم و دوستانش این مسائل ابتدایی اقتصادی را متوجه نمی شوند. فقط می خواهند بگیرند و ببندند. تا زمانی که جنسی در داخل کشور نمی تواند با کالای ترکیه و چین رقابت کند این کالا وارد یا قاچاق می شود. با این چند هزار کیلومتر مرزی که داریم فقط یک راه برای جلوگیری از ورود قاچاق به کشور وجود دارد و آن این است که کالای داخلی بتواند با کالای خارجی رقابت کند.

آقای الله کرم و دوستانش هنوز دنبال روش های دوره ناصرالدین شاه هستند که درهای کشور را ببندند. دائم می گویند بگیر، ببند، بزن، تیرباران کن و ... ؛ خیر این کارها جواب نمی دهد. ادم اسمیت مسئله قاچاق را حل کرد، برای اینکه گفت کالای داخلی باید هم قیمت و کیفیت کالای خارجی باشد.

الله کرم: من به همین خیار اشاره می کنم، اگر در کشور ما گران تولید می شود به خاطر سیاست های دولت است. وقتی تولید کننده خارجی وام 4 درصد و تولید کننده ایرانی وام 24 درصد می گیرد 200 درصد جلو است. دولت با سیاستگذاری اش می تواند این را حل کند. صحبت من براساس بگیر و ببند نبود. جوان ایرانی وقتی غنی سازی 20 درصد انجام داد می تواند خودرو داخلی هم تولید کند. وقتی قاچاق وجود دارد راه های مبارزه با قاچاق از بگیر و ببند ها است تا سیاستگذاری، رفتار و استراتژی دولت. نمی شود برخورد با علت را بگیریم و معلول را رها کنیم. گاهی اوقات در کنار برخورد با علت باید با معلول هم برخورد کرد. آقای دکتر زیباکلام درباره استخدام های شهرداری هم مطالبی گفت من آماده ام برویم داخل ایستگاه مترو و از اولین نفر بپرسیم چه طوری استخدام شده است. اصلا این طور نیست که از طریق مداحی جذب شده باشند.

زیباکلام: مداحان 4 هزار نفر بودند 70 هزار نفر دیگر می ماند.

الله کرم: استخدام 4 هزار مداح در شهرداری باید اثبات شود، با تهمت های آمدنیوزی که چیزی اثبات نمی شود. به فرض چند مداح استخدام شده باشند. مداح مگر انسان نیست کار نمی خواهد؟ مترو کار فرهنگی نمی خواهد؟ مگر معتقد نیستیم که پروژه ها باید پیوست فرهنگی و اجتماعی داشته باشند؟ بنابراین استخدام مداحان حتما نباید براساس تخصص در حوزه مترو باشد، بلکه هدف ایجاد فضای فرهنگی و معنوی در مترو است. من اگر عضو شورای شهر شوم چند طرح دارم، دنبال کلاشهر سبز، خلاق محور، دانش بنیان، بدون کربن، بدون پسماند، دیجیتال، گردشگر خلاق، قابلیت حرکت دوچرخه از غرب به شرق و نقل و انتقال عمومی از شمال به جنوب شهر با تلکابین هستم.

زیباکلام: حالا یک عده ای نیایند طرح هایت را بدزدند.(خنده) در رأس آمریکایی ها شاید برنامه برای دزدیدن طرح های شما داشته باشند.

الله کرم: این طنز آقای زیباکلام را هم به قول معروف زیر سیبیلی رد می کنیم. معتقدم به جای طرح باید فرد را بدزدند و اگر بخواهند فردی را بدزدند باید آقای دکتر زیباکلام را بدزدند.

زیباکلام: من اتفاقا در انتخابات شورای شهر به آقای الله کرم رأی می دهم چون می دانم او را نمی توان خرید.

الله کرم: اگر این خصوصیت را در من قبول دارید پس من می توانم با فساد مبارزه کنم.